– Жұрт ішінде, әсіресе, жастар тарапынан «айтысты көрмейтін болдым, айтысқа барып жүрген жоқпын» дейтін пікірлер көбірек айтылып қалып жүр. Олардың айтыстан суынуына не себеп?
– Бұл мәселені екі жақты қарауға болады. Көрермендердің тарапынан айтылып жатқан әңгімелерге келсек, 1997-1998 жылдары өзіміз айтысып жүрген кездегі көрермендер осы күні біраз жасқа келді. Сол кездегі Балғынбек Имашев, Оразәлі Досбосынов, Аманжол Әлтаев бастаған ақындарды тыңдап өскен көрерменнің кейінгі жастарды қабылдауы қиынға түсті. Қазіргі айтыскерлерді байқап отырсақ басқаша екенін байқайсыз. Жақында өткен «Алтын домбыра» айтысына қазылық жасап отырып таң қалдық. Жастар айтыс сахынасында еш мүдірмейді, ойланып-толғану, тапырақтау жоқ. Сынаптай сырғиды. Айтыс осыншалық өсіп кетті ма деп таңқалдық. Бірақ, екінші күні бәрі белгілі болды. Аяқ астынан жұптап сахынаға шығара қойғанда, бірінші күні желдей есіп отырған ақындар бөгеліп, тізгін тарта қалды.
Осы тұрғыдан алып қарағанда, «қазір айтыстың табиғилығын жоғалтып алдық па» деп ойлаймын. Суырып салмадан гөрі дайындалу көбірек. Өзіміз де сол сахынада талай тапырақтағанбыз. Аузымызға сөз түспей, ойланып отырған түйініңді ұмытып қалып маңдайымыз терлеп, жон арқамыздан шаншу қадалғандай кездер болған. Бұл жерде жалпы халық айтыстан суынды деуге келмейді. Көрерменнің ішіндегі талғамы жоғары айтыс жанашырлары айтуы мүмкін. Бұл мәселені мен, ең алдымен көрермендердің жас шамасымен байланыстырсам, екінші жас айтыскерлердің табиғилықтан алшақтауы себеп деп ойлаймын. Ринат Зайтов бауырым айтып еді «қазіргі ақындармен айтысу қиын, қарсыластардың бір-бірімен келісіп алуы басым» деп. Мен өзім айтыс сахынасында он жылдай жүрдім. Соның бірде-бірінде қарсыласыммен келісіп көрмеппін. Осыдан біраз жыл бұрын Балғынбек екеуміз айтысатын болып, Астанадан Алматыға ұшақпен бірге келдік, бір қонақ үйге жайғастық. Ертеңгі қарсыласым Балғынбек. Сонда, бір ауыз сөзді де жұптап алмаптық. Екеумізде де толқу бар, ертесі керемет айтыс шықпай қалды. Көрерменді сыйладық. Арымыз жібермеді.

– Бұл екі себептен басқа, бұрын айтысқа жеке адамдар демеушілік ететін, жақынғы жылдардан бері айтысты «Нұр-Отан» партиясы өз қарамағына алып отыр. Демеушінің өзгеруі айтыс табиғатына әсер еткен жоқ па?
– Жоқ, айтыс деген еркін пікір алаңы ғой. Әу баста, айтысқа 2009 жылдан бастап үш жыл еркін мораторий жарияланды. Бұл мораториға байланысты Алматыдан Жүрсін Ерман, Амангелді Ермегияев, Өмірзақ Сәрсенов үшеуі министыр Мұхтар Құл-Мұхаммедке келді. Сұрақ: «Неге айтысқа мораторий жарияланды?» Сол кезде Мұхтар Құл-Мұхаммед үкімет басшысы Кәрім Мәсімовтың бұйрығын көрсетті. «Бірнеше жыл ішінде айтыс өткізуге рұхсат жоқ» деген. Басында айтқанымдай, біздің кезімізде айтыс еркін пікір алаңы болды. Ал, қазіргі айтыстарға келсек, биылғы «Алтын домбыраға» дейін алты обылыста әкімдердің демеушілік жасауымен жыл сайын айтыс өтті. Кешегі «Алтын домбыра» айтысының алдында Алматы қаласы әкімінің орынбасары Арман Қырықбаев ақындармен кездесу жасады. Неге? Қазір халықтың арасында неше түрлі толқулар бар ғой. Толқу болғанда, бізде қатты үлкен толқу жоқ. Соның ішінде, діни радикаллизмге байланысты айтып отырмын. Оның үстіне желтоқсан айы біздің етек-жеңімзіді жинайтын уақытымз. Қоғамдағы басқа пиғылдағы топтар халық жиналған орайды пайдаланып кетпесін деген оймен «Нұр-Отан» тарапынан ақындармен саяси дүниелерге байланыста әңгіме болды. Ол жасырын емес. ақындардың барлығы біледі. Бірақ, «тек қана үкіметті мақта, болмаса қазақтың жағдайы керемет жақсы» деп айт деген сөздер айтылмайды. Тек қана саяси жағдайларға байланысты абай болу туралы сөз болды.
Айтыс жүлдесінің берілуіне де үкіметтің, әкімдердің ешқандай ықпалы болған емес. Жүкеңнің де өзіндік ұстанымы бар. «Қаржыңды бердің бе, шынайы өнерге құрмет жасадың ба, басқасына арласуың қиянат болады» дейді. Өткендегі «Алтын домбыра» айтысының өзінде қазылардың пікірі екігі жарылды. Оны жалпы халық білмейді. Барлығы бірдей Мұхтар Ниязовқа дауыс берді деп ойлайды. Жеті қазының дауысы екіге жарылғанда, төрт те үш болды. Болатбек Оразбаевқа төрт, Мұхтар Ниязовқа үш қазы дауыс берді. Осындай уақытта төрағаның бір дауысы бар, сол дауыс үстем орынға шығады. Сөйтіп төрағаның бір дауысы Мұхтарға берілді де қазылықтың шарты бойынша төраға қалай берсе, жүлде солай кету керек болды. Осы шешім бойынша бас жүлдені Мұхтар Ниязов еншіледі. Ол жерге қалалық әкімшіліктің бірде-бір адамы кірген жоқ. Залдағы шешімге разы болмаған көрермендердің айғайы әкімді абдыратып тастады ғой, бірақ, бұл жерде әкім ештеңеге де арласқан жоқ. Қазылардың шешімі бойынша шығарылған жүлдегерлерді марапаттады.

– Діни радикализм деп қалдыңыз, қазір айтыскерлер екі топқа бөлініп кетті деген пікір бар, айтысқа белгілі бір діни топтардың ықпалы болған жоқ па?
– Осыдан төрт жыл бұрынғы бірінші «Алтын домбыраға» Бекболат Тілеуханов пен Мұхамеджан Тазабековтар иелік етіп, сол айтыстың бас жүлдесін Мұхтар Ниязов еншіледі. Келесі «Алтын домбыра» кезінде де, айтысқа әкімшілік жағынан Бекболаттар ие болыды да, Жүрсін Ерманның кәдімгідей айтыстан шеттетілген сәттері болды. Айтыс жүргізетін Жүкеңді қонақ ретінде шақырып, иығына шапан жауып қайтарды. Жүкең сол кезде қатты ренжіді. Айтыскер ақындардың ішінде намазхандары да бар. Барлығын Бекболат пен Мұхамеджан мұрындық болып қажылыққа апарып келген. Оларды қастарында ұстап жүрді. Айтыстан шеттетілгеннен кейін Жүкең айтыскерлердің біразына реніш танытты. Кейінгі айтыстарда Жүкеңнің қасында көп жүрген ақындардың біразы, олардың айтыстарына қатыспай қалып жүрді. Жер- жерді аралап өткізген айтыстарда Жүрсін жоқ. Әр түрлі жүргізіушілер қаптап кетті. Бекболаттар өздері қазылықта отырды. Осы кезде халық айтыскерлердің екіге бөліне бастағанын байқады. Осы кезде хылық арасынан «Бекболаттың ақындары», «Жүрсіннің ақындары» деп жіктелген сөздерді естіп қаласың. Бұл шындық. Ешкімнің ауызына қақпақ бола алмайсың. Оны ақындардың арасындағы әңгімеден де байқауға болады. Мысалы, осы жолғы «Алтын домбыраға» Балғынбек пен Жандарбек қатысуы керек еді. Осыған дейін «Алтын домбыра» алған ақындар міндетті түрде айтысқа қатысуы керек. Былтыр екеуі де бас тартқан. Биыл да екеуі жоқ. Кеше «Алтын домбыра» өтіп жатқан кезде Шымкентте үлкен айтыс болған екен, Жандарбек сонда бірінші орын алды. Демек, ол айтысты қойып кеткен жоқ. Ал, Балғынбек «Сүйінбайдың 200 жылдығында» мен айтысты қоям деп Талдықорғанда қоштасыпты. Айтыс – халықтың қазынасы. «Алтын домбыраның» иегерлері болғандықтан, халық Оларды іздейді. Жүрсін ешкімнің маңдайынан шертіп «сен қатыспайсың» деген емес. Жасыратыны жоқ, діни жағынан ақындардың өздерінде де жіктелу бар.

– 1980 жылдардағы айтысты тыңдап отырсақ, ол кезде айтыста халықтық сарын басым болды. Ақынар қара өлеңнің мақамымен төрт тағандатып түсіріп айтты. Ал, сіздердің кезде айтыс белгілі бір деңгейге көтерілді десек болады. Жырауларша толғап айттыңыздар. Ал, қазіргі айтысқа жастар не әкеле алды? Айтысты шоуға айналдырып жіберген жоқ па?
– Кез-келген өнердің шарықтау шегі болады да, сосын арасында тоқырау кезеңі болады. Сен айтқан, 1980 жылдары халық айтысты, халықтық сарынды нағыз сағынып отырған кезең еді. Сол кездегі айтыстың бейне баяндарын көріп отырсаң, көрермен қарапайым ұйқасты сөздің өзіне қол шапалақтап, тамсанып отыратын. Қазір халықты оңай-оспақ сөзбен желпіндіре алмайсың. Өйткені, тыңдарманның деңгейі өсті. Ал, тәуелсіздік жылдарындағы айтыста халықтың рухын көтеріп айту керек болды. Бұған Мэлс Қосымбаевтің ұзақ-ұзақ толғаулары, Аманжол Әлтаевтың арқаның сырбаз, сал-серілігімен сахынада жайқалып отырып, халықтың жүрегіндегі сөзді айтуы, Оразалы Досбосыновтың көне фольклордан бастау алған рухты жырлары, Бекарыс Шойбековтың қылыштый өткір, қырғи тілі осылардың барлығы сол кездегі халықтың сұранысында болды. Хылықтың айтысқа деген махаббаты ерек болды. Айтыс та өнердің бір биік шыңы екенін көрсеткен кезде, жетпіс жыл бодан болған елдің рухы оянып, өзінің әлеуетті халық екенін сезінген кезең блды. Одан кейінгі уақыттарда айтыстың түрі көбейді. Қзақстан ұллтық арнасында, соңынан Хабар арнасында телевизиялық айтыстар өтті. Айтыскер жастар да көбейді. Олардың еліктейтіні алдыңғы кезеңдегі ақындар. Алдыңғы буын ақындарының мақамы мен сөз саптауына дейін қайталағысы келген жастар болды. Соны салғандары да кезікті. Бірақ, ол кезде халық ұзақ толғап айтатын айтыстан жалыға бастаған еді. Содан кейін ақындар шоу жасауға бейімделіп, ел арасында көп таралған халықтық, эстрадалық әндерді өзгертіп әзіл өлең айтуға ойысты. Бұның басында Балғынбек Имашев тұр. Алайда, Балғынбектің айтысу мәнеріне, болмысына бұл жарасатын еді. Ол өзі табиғатымен әзілдің адамы. Сонымен, кейінгі жастар бәріміз Балғынбекше айтсақ халыққа өтеміз деп ойлады. Сөйтіп, қазір барлығы ән айтатын болып кетті. Ол біреуге жарасады, біреуге жараспайды.
Қазір айтыстың тілі де жеңілдеді. Кешегі «Алтын домбырадағы» Болатбекті алып айтсақ, жырында фольклорлық сарын басым. Оның айтқандарын тыңдармандар қолданыстан қалып кеткен көне сөз деп қабылдайды. Шындығына келгенде олай емес. Ол сөздердің барлығы қазақ әдеби тілінен әлі көшпеген сөздер. Қазіргі кезде айтыста күрделілеу бір тіркес айтып қалсаң ойлайды, қайдан тауып айтып отыр деп. Негізінде барлығы халықтың арасында әлі бар сөздер. Хылықтың қанынан өшпеген, сүйегіне сіңген сөздер болғандықтан, барлығы да сондай бір мәйекті сөзді естігісі келіп тұрады. Ал, біздің жастар ше? Олар қазіргі жақандану дәуірінде барлығын интернет бетінен іздейді. Көркем әдебиетке деген махаббат жалпы хылық арасында азайған уақыт болып тұр. Осындай кезеңде айтыста да жеңіл сөз, қасаң тіл пайда болды. Жанды тіркестермен рахаттандырып жіберетін ақындар қатары аз. Айтысқа халық фольклорын, жыраулар әдебиетін қотарып алмаса да, өз тіліне бейімдеп айтатын сүбелі тіл керек. Айтыста шоудан арылсақ деген өзімнің арманым бар. Жастар қасаң тілмен жеңіл кетіп бара жатыр. Жанымды сәл қынжылтатыны осы мәселе.

– Кез-келген дүниенің өткені, бүгіні, болашағы болатыны сияқты айтыстың да бүгіні, ертеңі бар. Осыған негізделсек, бүгінгі жаһандану дәуірінде қазақ айтысының болашағы қалай дамиды? Қазір айтыс деген арнайы мамандық та беріліп жатыр. Енді осы айтыстың теориясын зерттеген нақтылы еңбектер жазылып жатыр ма?
– Қазір әлеуметтік желілерде «енді айтыскерлерге фонограмма жазып алып айтысу ғана қалды» деген сөздер де айтылып қалып жатады. Бірақ, «соны айтып отырған адам, өзі сахынаға шығып көрсе» дегің келеді. Айтыс деген екінің бірінің қолынан келе беретін дүние емес қой. Біз өзі біткен іске сынды жақсы айтамыз. Заман қанша дамыса , ғылыми жетістіктердің айтысты аспандатып жіберетініне мен сенбеймін. Айтыс – халықтық өнер, синкреттік өнер. Бүгінде эестырадада техниканың көмегімен дауыс жасап әнші болып жүргендер бар ғой бізде. Ал айтыста қолдан ақын жасай алмайсың.
Ал, ертеден келе жатқан айыстарды жинақтап, зерттеген еңбектер бізде жетерлік. Мұхтар Әуезовтен бастап, Есмағамбет Исмаиловтың еңбектерінде, Мәлік Ғабдулинның зерттеулерінде де айтыс турасында тереңдей зерттелген. Кейін айтыстың айналасында жүрген ақындар да ғылыммен айналысты. Лина Әбдіхалықова «Сыр бойының жазба айтысы» деген кандинаттық диссертация қорғады. Балғынбек Имашев Айтыстағы әзіл-қалжың жағынан кандинаттық диссертация қорғады. Айбек Қалиев Торғай ақындары төңірегінде еңбек жазған. Мырзатай Жолдасбеков «Қазақтың классикалық өнері» деген еңбек шығарды. Соның ішінде жеті том айтыс бар. Енді айтысты ғылыми түрде жүйелеу дегенге келейік. «Айтыстану» деген жекелей мамандық болғаны жеткіліксіз. «Айтыстану» деген ғылыми орталық ашу керек. Сол орталық ақындарды әшкерелеп отыру керек. Бір жылда қанша айтыс болса барлығын хатқа түсіріп, қай ақын қай жерде айтқанын қайталады, немесе елден ұрлады соның бәрін қадағалап, ескерту беріп отыру керек. Ақындардың сауаттылығымен айналысатын орталық керек. Сонда ғана айтыс бүгінгі биігінен аласармайды деген үмітім бар.
– Айтыс өнері ұлтымыздың өзіндік дара ерекшелігі. Өзге жұрттың осы айтысқа деген бағасы қандай?
– Кешегі «Алтын домбыра» айтысы кезінде Жүгең Жапониядан келіп айтысты зерртеп жүрген қызды халыққа таныстырды. Айтысты бұл күндері қазақ пен қырғызда ғана қалды деп айтып жүрміз. Негізінде, арабтың бәдәуилерінен тартып айтсақ, соларда да айтыстың сұлбасы болған. 2000 жылдары Мырзатай Жолдасбеков Еуразия ұлттық университетінің ректоры болып тұрған кезінде халықаралық айтыс жасады. Соңында айтыс туралы халықаралық конференция жасады. Сол айтысқа Түркиядан да ақындар шақырылды. Түріктерде айтыс сахыналық ойын ретінде қалып қойған. Олар екі еріннің ортасына ине тіреп қояды екен де, еріндік дыбыстарды айтпай айтысуға жарысады екен. Бұлардың бәрі біздің айтыстың деңгейіндегі айтыс емес. Ал, қырғыздың айтысында фольклор әлі басым. Қырғыздың ақындарынан біздің ақындар сияқты жанынан суырып, көркемдеп айтып отырған адамды көре алмайсың. Олар ескі жырлардың сарынымен жеті-сегіз жолдан бір ұйқастырып, шұбыртып айта береді. Жалпы, қазақ айтысының деңгейі басқалармен салыстырғанда жоғыры. Шетелдерде айтысты зерттеп, жинақтап жүргендер жетерлік. Қазақ айтысының туы ешқашан құламасын деп тілеймін!
– Әңгімеңізге рахмет!
Сұхбаттасқан: Ретбек Мағазұлы